| Interviewer: At the beginning of a recent two-day workshop in Tokyo, Don mentioned
that the Enneagram is about insight into human nature. In Japan, the Enneagram
ends up being used to type people, almost as a form of entertainment.
With this in mind, we hope to deepen our understanding of its use for personal
transformation. Do you have any suggestions about how to use the Enneagram
this way? インタビュアー： 昨年１１月に行なわれた国際ワークショップの冒頭、リソさんはエニアグラムの学び方について触れ、それは「人間性（ｈｕｍａｎ ｎａｔｕｒｅ）ヘの洞察」についてのものだ、と言われました。ところが日本におけるエニアグラムヘの関心は、性格タイプの当てっこをしているような、エンタテイメント的なところに留まっているように思えます。そうしたところから、個人の変容に至る気づきを深めるような、そうした学びをしていきたいと思っているのですが、それにはどうしたらよいでしょうか。何かアドバイスをいただけますか？ Don Riso: Well, the Enneagram is not just about insight into human nature, although, of course, it does provide that, too. The Enneagram helps us understand many different observations we already have about human nature by providing a meaningful framework for them. It helps us to make sense of many different things by seeing how different observations and theories converge with each other. But the Enneagram is not just an interesting collection of insights; it is a penetrating and, ultimately, a liberating way of understanding human nature at a more profound depth. ドン・リチヤード・リソ： エニアグラムは確かに人間性への洞察をもたらしてくれますが、それだけではありません。意味ある枠組みを提供することにより、われわれが人間性についてすでにもっている、さまざまな所見を理解する助けとなってくれます。どのように異なる所見や理論が集約されていくかを理解することにより、さまざまな事柄の意味がわかりやすくなるのです。しかしエニアグラムは、単に興味深い洞察を集めたものではありません。人間性に対するより深いレベルでの理解を徐々にわれわれの内面に浸透させ、究極的には解放へと導いてくれる手段だと言えるでしょう。 And yes, to use the Enneagram only as a way of typing yourself or others is to only use a fraction of its potential. Obviously, we have to begin there and we really can't use the Enneagram in our lives unless we have typed ourselves accurately. But that's just the beginning point, not the finish of our self-exploration. Discovering our type is actually only the initial stage of our journey. Beyond that, the Enneagram helps us see the different personality structures that are interfering with our ability to be present, to be in the moment. Once we find our type, we have a map that helps us see what is standing in the way being more fully awake and to being truly alive in the present moment. それから、エニアグラムを自分自身や他の人のタイプ判定のためだけに用いることは、その秘められた力のごく一部を使っているにすぎません。確かに、われわれはそこから始めなければなりません。まず自分自身のタイプを正しく判定していなければ、日常生活であまりエニアグラムを活用することばできないでしょう。しかし、タイプ深しはほんの出発点に過ざず、自己深求のゴールではないのです。白分のタイプを発見することは、実際われわれの旅の最初の段階に過ぎないのです。そこから先、エニアグラムは、われわれを「いまここ」に、そして「この瞬間」にいられなくしている、さまざまなパーソナリテイ（性格）構造を見極める手助けをしてくれます。ひとたび自分のタイブを見つけたならば、われわれは、地図を手に入れたことになります。その地図は、より完全に目覚めた状態で「いまここ」の瞬問に真に生き生きととどまることが出来ない原因は何か、知るための手助けをしてくれるのです。 And, as we continue the process of being present, our consciousness begins to clarify and we discover that we are not just our personality. We see that there are dimensions to ourselves and to other people that we had only perhaps heard about in mystical literature but never really experienced ourselves. To put this in another way, as our consciousness becomes clearer, our awareness shifts and we begin to see ourselves and others in a completely different way. This is the process that is called "self-realization"?the process of realizing who you really are. Of course, for most people, this is a long journey. But it starts with a right understanding of your type. そして、「いまここにいる」というプロセスを続けていくと、意識は次第に明瞭になり、「われわれは単なるパーソナリティではない」ということがわかります。神秘学などでは聞いたことがあるかもしれないが、自分ではあまり体験したことがないという次元が、自分自身においてもまた他の人たちにおいても存在することがわかってきます。意識がより明瞭になってくると、われわれの気づき（アウェアネス）もシフトし、自分自身や他人に対し、まったく違った見方をするようになるとも言えます。これがいわゆる、「自己実現（Self-realization）」、つまり、本来の自分を実現するプロセスです。もちろん、大半の人にとって、これは長い旅ですが、自分のタイプを正しく埋解することから始まるのです。 Russ Hudson: I would add that the Enneagram is a powerful tool, but it is not an end in itself. My own understanding, as Don was just saying, is that it's a tool to help us wake up?a tool to help us be more present and to recognize the deeper dimensions of our experiences and of who we really are. Of course, there are many people who learn the Enneagram, or even teach the Enneagram, without having this orientation to it. But my experience is that, without this kind of deeper orientation, the very thing that we're studying tends to hijack the system. In another words, the personality begins to take the information for what the personality does?for defensive purposes, to manipulate itself and others, for narcissistic supplies, and to keep itself alive. ラス・ハドソン： 今の言葉に付け加えることがあるとすれば、「エニアグラムは強力な手段だが、それ自体が目的ではない」ということですね。いまドンが話したように、わたし自身の埋解では、エニアグラムはわれわれの目覚めを助けてくれる手段なのです。つまり、われわれがよりいっそう「いまここ」に在り、体験していることや本来の白分を、より深い次元において認識する手助けをしてくれる手段ということです。もちろん、このような志向を持たずにエニアグラムを学ぶ人は大勢いますし、また実際に教えている人も少なくありません。しかし、わたしの経験から言って、この種のより深い志向性を欠いていると、エニアグラムを学ぶこと自体が目的化しかねません。言い換えれば、バーソナリティが、自らにとって都合のいいように学んだ情報を使い始めるということです。たとえば自己防衛の日的で、また自分や他人を操作するために、あるいは白己愛を満たすために、そしてパーソナリティ自身が生き残るために。 And you know, to some degree, this kind of thing is inevitable, particularly in the beginning. We all go through a kind of "Enneagram adolescence," and while we are learning the Enneagram, we play with it like a new toy. But, hopefully, our reasons for being involved with it eventually begin to come into a deeper alignment with the idea of transformation. We come to a place where we see that the Enneagram’s purpose is not just to give us information, powerful though it is. Rather, we start to use the information as a guide to self-observation so that we can see what is happening in ourselves from moment to moment. It is a guide to help me see how I'm manifesting, and to recognize that what's here as "me" as my personality is only part of the picture. もっとも、この種のことは、ある程度避けられません。とくにエニアグラムを学び始めた最初の頃は。われわれはみな「エニアグラム青年期」とでも言うべき時期を通過します。新しいおもちやで遊ぶかのごとくエニアグラムを学ぶ時期ですね。望むらくは、なぜエニアグラムに関わるかということが、いずれ「変容」という発想とより深くつながってくるといいのですが。エニアグラムの目的は、たんに情報をもたらすことではないとわれわれは知るようになります・・・もちろん、それは依然として、強力な情報源ではあるわけですが。むしろ与えられた情報を、自己観察のためのガイドとして使い始めます。それによってわれわれは自らの内面において、一瞬、一瞬に何が起こっているのかを見ることができるようになります。いかに自分がそこに立ち表れているかを見、ここにいるパーソナリティとしての「わたし」というものは、全体の一部に過ぎないことを認識する手助けをしてくれるガイドなのです。 This is when things start to get really interesting?and this is the part that Don and I have been most motivated by. Certainly, that’s my own reason for doing this work. I feel that it’s fine if someone wants to find their type and have more insight into themselves, but helping people do this is not my main interest in the system. I want to help people to discover their true nature?to find out who they really are?and this way to have real, unshakable peace and joy in their lives. Learning about your type is just the first step in this process. ここからが非常に興味深くなってくるわけです。そして、ドンとわたしがもっとも興味をもってきたことでもあります。わたしがこのようなワークに携わっている個人的理由であることは、問違いありません。自分のタイプを見つけたい、そして白分の内面についてもっと知りたいと願うのは、結構なことだと思います。けれどもその手助けをすることは、エニアグラムにおけるわたしの中心的関心事ではありません。わたしは人々が自分の本質（true nature) を知り、本来の自分を見つけるための手助けをしたいと思っています。それによっで、その人たちの人生の中に、リアルで揺るざのない平和と喜びがもたらされるのです。ですから、自分のタイプについて学ぶことは、このようなプロセスにおける最初の一歩にすぎません。 Don: Yes, learning about the psychology and "mechanics" of your type is important because this is the main source of our suffering and the main source of our flight from our true nature. Because we are suffering, even unconsciously, we do not know how to stay with ourselves, to relax and to accept whatever is happening in the moment. As a result, we are in flight from ourselves, blocked and tense, distracted and acting out in all sorts of ways, with most of those ways hidden to us. So, the Enneagram is a great way to break out of this situation and to stop the personality from running away with us. ドン： そうですね。自分のタイプの心理と「メカニズム」を学ぶことは重要です。なぜなら、それがわれわれの苦しみ、また本質からの逃避の主な源泉だからです。われわれは・・・たとえ無意識にせよ・・・苦しんでいるために、いかにすれば自分自身とともにいて、リラックスし、その瞬間に起こっていることを受け入れられるのか、わかっていません。その結果、白分自身から逃避し、心を閉ざし、緊張し、散漫になり、あらゆるやり方で行動化します。しかしわれわれは、その大半に気づいていません。エニアグラムはこの状況を打ち破り、パーソナリティがわれわれを翻弄しないようにする、素晴らしい方法だといえるでしょう。 I suppose that when all is said and done, my own motivation is the same as is found in Buddhism?the desire to help alleviate human suffering. I know that both in my own life, and as I observe people, I find that most of our unhappiness comes from the habits, fears, defensive patterns, and the self-defeating reactions that our personality backs us into. While we seek what we think will be good, we stumble into more and more self-defeating activities until our suffering is intolerable. Then, we need extraordinary help to reverse what has happened. All of this can change to the extent that we can find a way to loosen up the personality?to the extent that we can find a way to have another relationship with our personality. When this happens, we have much more inner freedom?and that is the positive side of what I'm interested in?helping people to have more inner freedom. 結局のところ、私自身の動機は、仏教の教えの中に見出されるものと共通していると思います。すなわち、人間の苦しみを軽減する手助けをしたいのです。わたし白身の人生においても、また他の人々の人生を観察していてもわかるのですが、われわれの不幸の大半は、パーソナリティが手を貸している、習慣や恐れ、自己防衛のパターン、そして自滅へと至る反応から来ます。自分では良かれと思ったことを追求していると、ますます自滅的な行動に陥り、とうとう耐えがたいほどの苦しみに至ってしまいます。そうすると、起こったことを回復するには、並外れた助けを必要とします。これらのことはすべて、パーソナリティをゆるやかにしたり、従来とは違ったパーノナリティとの付き合い方を見つけた分だけ、変えることができます。そうなると、われわれははるかに多くの内的白由を得ることになるでしょう。そういうポジティブな側面、つまり、人々がより内的白由を得るためのお手伝いをするということに私は関心をもっています。 Russ: To be in a different relationship with our personality requires that we begin to see that we are not our personality. This is a huge thing because it is so unlike the way we are in our ordinary consciousness. This kind of Inner Work helps me recognize that this pattern going on in my consciousness is not me. It's how my consciousness has been conditioned and it is obscuring what is more real in me. It’s what keeps magnetizing my awareness and taking me out of the moment. ラス： パーソナリティとの付き合い方を変えるには、「自分すなわちパーソナリティではない」ということを埋解していく必要があります。これは大変なことです。なぜなら、ふだん意識しているのとはかなり違うからです。このようなインナー・ワーク（内面に取り組む作業）により、わたしの意識の中で進行しているパターンは、自分自身ではないということに気づきやすくなります。このパターンは、わたしの意識がどう条件づけを受けてきたかを表しますが、自分の中のよりリアルなものを覆い隠しています。わたしの気づきの意識（アウェアネス）を磁石のように吸い寄せ続け、わたしを「いまここ」の瞬間から引き離しているのです。 Don: Over time, our personality structures can go from being heavy, "wrought-iron" structures to something more light and flexible. The personality will still be there (at least in some of its manifestations), but it is no longer constricting or causing so much suffering. ドン：ときを経るにつれ、われわれのパーソナリティ構造は、重い錬鉄のようにがっちりした構造だったものが、もっと軽い、フレキシブルなものに変化することもあります。なおもパーソナリティは存続する（少なくとも何らかの現れ方をする）でしょうが、もはやわれわれをがんじがらめにしたり、それほど多くの苦しみを引き起こすことはありません。 Interviewer: Would you say there are some effective ways to avoid being stuck in typing people? インタピュアー： タイプ判定だけに終わってしまっているような、今の状況を変えるために、何かいい方法はあるのでしようか。 Don: Yes. Understand the real purpose of the Enneagram. The most important thing is to communicate that the Enneagram is not just about typing people. ドン： はい。それにはエニアグラムの真の目的を埋解することです。最も大切なことは、エニアグラムは人のタイプを判定するためにだけあるのではないことを、みなさんに伝えることです。 Russ: It's about seeing what we need to let go of in order to be more present. The capacity to be present will support us in whatever kind of spiritual path we have chosen to be on. The Enneagram is not a religion in itself. Nonetheless, the very practice of being present will support us in our transformation and with whatever tools we choose to use. The sense of deep joy and satisfaction that comes from presence is ultimately a lot more compelling for people than learning to type people?going around saying "Ah! You are a Six!" ラス：「いまここ」の瞬問にもっととどまるには、何を手放す必要があるかを理解するということなのです。「いまここ」にいる力は、いかなるスピリチュアルな道を選んだにせよ、われわれをサポートしてくれるでしょう。エニアグラム自体は宗教ではありませんが、「いまここ」の瞬間にとどまる実践そのものが、いかなる手段を選ぼうとも、われわれの変容をサポートしてくれます。結局のところ、人にとっては、タイプ判定することを覚え、「わかった、あなたはタイプ６だ！」などと言って回るよりも、「いまここ」の瞬間に「在る(presence)」ことから来る深い喜びと充足感の方が、はるかに心を惹きつけるのです。 Interviewer: In my own teaching experience, I've found that most people come to workshops just because they want to know their type. The problem we're facing in Japan is that, once they think they "know" their type, or just before they've reached their "real" type, they just stop coming any more. As a facilitator, I'm concerned about how I should motivate such people to keep on coming to the workshops and to study the Enneagram further. Could you give us any advice? インタビュアー：これは実際に教えてみて気づいたことですが、ほとんどの人は自分のタイプを知りたいという理由でワークショップにやって来るようです。今、わたしたちが日本で直面している問題は、一度自分のタイブが「わかった」ものと思い込んでしまったり、あるいは「本当の」タイブがわかりそうなところに近づいて来ると、いらっしやらなくなる人が少なくないことです。ファシリテイターとしては、そういった人たちに続けてワークショツプに来ていただき、エニアグラムを学んでいってもらいたいと思うのですが、どうやってその人たちを動機づけていったらよいのでしょうか。何かアドバイスをいただければ幸いです。 Russ: When we introduce the Enneagram to people, we let them know at the beginning what it is really all about. Say something like, "This isn't just about learning your type?that's a good thing?but it is really about a much deeper fulfillment. It is about learning how to deepen your life and your relationships by finding for yourself the things that spirituality talks about." It is helpful to let new students know what is possible, while also letting them know that it's going to get harder before it gets easier. We always tell people, "If you choose to do this work, it will not be easy. You are going to feel things that are painful, things have been hidden for many years. The good news is none of these feelings are new: you are not going to get new hurts. You will just feel the hurts you're already walking around with. But by doing this, you will gradually clear them out, and with that new clarity and inner space will come inner freedom and joy." Let beginning students know that studying the Enneagram is a serious and challenging journey. It takes strength, perseverance, and the ability to love yourself and others?or at least, the willingness to learn these things. Most people understand this, and this kind of message awakens something in people. It invites them to take the journey. ラス：わたしたちはエニアグラムを人に教えるに当たり、最初にその本当の意味を伝えます。たとえば、こんなふうに言います。「これはたんに白分のタイプについて学ぶだけのものではありません。もちろん、それはそれでいいことなんですが、本来、エニアグラムで学ぶのは、はるかに深い＜充足＞についてなのです。精神的な世界（スピリチュアリティ）で語られているようなことを自分自身で発見することによって、自分の人生や人間関係をどう深めていくかを学びます。」新しく学ぶ人たちに、エニアグラムで何ができるのかを伝える一方で、楽になる前に困難な時期がくるだろうと伝えておくといいでしょう。わたしたちはいつもこう言っています。「もし、みなさんがこのワークをすることを選択したとしても、それはたやすいことではないでしょう。痛みを伴うこと、何年もの間隠れていたことを感じることになるでしょう。ただ、良いことというのは、このような気持ちのいずれも、新しいものではないということです。みなさんは新たに傷を負うことはありません。すでに持ち歩いている傷を感じるだけなのです。けれどもこうしたブロセスを経ることで、みなさんは少しずつ傷を治していくことができます。それにより生じた新たな明晰さと内的な広がりとともに、内的自由と喜ぴがもたらされるでしょう。」エニアグラムを学び始めたばかりの人たちには、それを学ぶということは、チャレンジを要する真剣な旅なのだということを伝えてください。そのためには、強さと忍耐力に加え、自分自身や他の人を愛する能力が必要とされます。少なくとも、こういったことを学ぼうとする意欲がなければなりません。たいていの人はこのことを理解してくれますし、この種のメッセージは人々の内にある何かを目覚めさせます。その旅に出るよう、促すのです。 Don: I agree, it’s really up to the facilitator, to not just say once, but many, many times what the real purpose of the Enneagram is. Because the ego has its own agendas and its own expectations, it takes a lot to overcome resistance to this message. People will hear things the way they want to hear them for about the first ten times. But perhaps around the eleventh or twelfth time you remind them of the real purpose of the Enneagram, they will finally hear what you are saying. ドン：同感です。ファシリテイターの方々には、エニアグラムの真の目的を一度と言わず、何度も何度も話していただきたいと思います。というのも、自我には独白の計画や期待があり、こうしたメッセージに対する抵抗を克服すろというのは大変なことなのです。人は最初の１０回ぐらいは、自分が聞きたいことしか、聞きません。しかし、おそらく１１回目か１２回目ぐらいになれば、あなたは参加者にエニアグラムの真の目的を思い出させることができ、その人たちもようやくあなたが言っていることに耳を傾けてくれるようになろでしょう。 Russ: (Laughs.) ラス：（笑） Don: However, there is something that is more important. It is that you have to embody it yourself. This part is trickier. The teacher has the obligation of embodying the teaching, or else how can a student really learn? Students, can of course, learn from what you are telling them, and the Enneagram is powerful and interesting enough as a pure body of knowledge to have at least some impact on students by teachers who do not really embody the teaching. Even if you are *neurotic and acting in a self-inflating or authoritarian way, some of the teaching somehow miraculously gets through. But your personality issues do come across to people and they also get in the way of the teaching. ドン： しかしながら、もっと重要なことがあります。それはファシリテイター自身が、エニアグラムを体現しなければならないということです。これはもっと手強いですが。教師にはその教えを体現しなければならない義務があります。でなければ、生徒は本当のところどうやって学べばよいでしょうが。もちろん、生徒はファシリテイターの話から学ぶこともできます。エニアグラム自体が純粋な知識体系として、十分にパワフルかつ興味深いものですから、あまりその教えを体現していない教師が教えたとしても、生徒に何らかのインパクトを与えることぐらいはできます。たとえ、神経症的で、自我肥大的で、権威的にエニアグラムを教える教師がいたとしても、教えの一部はなぜか奇跡的に生徒たちに伝わるものです。しかし、それでもなお教える側のパーソナリティにまつわる問題は、やはり生徒にも伝わっていきますし、教えの妨げにもなりますね。 *（注）neurotic神経症的：英語では、「性格のとらわれに入っている」という意味で、わりと軽く便われる。 But if you are able, through your own Inner Work, even to a small degree, to embody the inner freedom, the joy, and the simplicity that we are speaking of, then your teaching will be much more effective because people want these things for themselves. If they are able to see joy and love and serenity in the teacher, it will awaken their own desire for life and for truth. Everyone wants Being, to know that they are living a miraculous life. Students will come back if they find this in you. They will come back because they want to be fully alive?not because they want to be typed. もし、あなたが自分自身の内的なワーク＜内面に取り組む作業＞を通して、少しでも、わたしたちが話しているような、内なる＜内画の＞白由や喜び、そしてシンプルであるといったことを体現して生きることができれば、あなたの教えははるかに効果的になるでしょう。なぜなら、ワークにやってきた人々は、そうした資質を白分にも望んでいるからです。生徒が教師のなかに喜び、愛、落ち着きといったものを見出すことができれば、それをきっかけにして生徒自身が持つ生への欲求、真実への欲求が日覚めでくるでしょう。誰もが「今、ここに存在すること(Being)」を求めており、自分の人生が驚嘆に値するものだということを知りたがっています。もし、生徒がこれを教師の中に見出したならば、彼らはまた戻ってくろでしよう。彼らはタイプを判定してもらいたいからではなく、完全に生き生きとした人生を送りたいと望んでいるがらこそ、戻ってくるのです。 Russ: I was anxious the first time I was going to teach with Don. As a type Five, I did not feel ready, so I went to our teacher in the Gurdjieff Work to ask for advice. He said something that I never forgot and I always try to live by.He told us both, "Teach from your experience. Don't try to be more than you really are. Speak from what you actually know from your experience and that will communicate more than you trying to go beyond what you know. Even if it seems humble and incomplete to you, your sincerity and your sharing of what you actually have experienced will be inviting and transformational to people." I have found this always to be true. ラス： 初めてドンと一緒に二人一組で教えることになったとき、わたしは不安に駆られていました。タイプ５的というか、わたしはまだ準備ができていないように感じたのです。そこでわたしは、二人が師事するグルジェフ・ワークの先生のところへ出向き、アドバイスをお願いしました。そのとき言われたことは、忘れたためしがありませんし、今もなおその言葉をよりどころとしています。先生はわたしたち二人にこういいました。「自分の体験から教えなさい。無埋に背伸びをしようとするのはやめなさい。白分の体験を通じて実際に知っていることに基づいて話をすればいいのです。そうしたことは、知ったかぶりをするよりも、はるかに多くのことを語ってくれます。たとえ、それがあなた自身にとっては大したことなく、不完全に思えることでも一向に構いません。あなたの誠実さと実際に体験したことを打ち明けているという事実が、自然と人々を引き付け、その人達の中に変容を引き起こすのです」そして、わたしはこの言葉がつねに真実であることを発見しました。 Interviewer: I feel that there's an increasing interest in spirituality worldwide right now. However, in Japanese society overall, there's a tendency to ignore spiritual interests. What do you think about modern Japanese culture and what shall we do about it? Russ-san, you have a background in Japanese studies. What do you think? インタビュアー： 世界的にスピリチュアルなことへの関心が高まってきているように感じるのですが、目本ではむしろそういった精神性がないがしろにされるような風潮があるように思います。現代の目本についてどのように感じられていますか。また、どうしたらよいものでしょうか。特に、ラスさんは日本文化についても造詣が深いとうかがっておりますが、いかがですか？ Russ: Someone recently said to our main teacher, A.H. Almaas, that he must feel good because there are so many more people getting into spirituality in the world. But he surprised everyone by saying, "Oh, really? Where? I don’t see it!" He made a joke about it, but he was also quite serious. He went on to say that there are always going to be a certain number of people who want to use spirituality for a social connection. They use it as a way to feel better about themselves by feeling that they have a special mission, or that they are mystical, or something like that. He observed that there are far fewer people who are willing to go through difficult Inner Work that we’ve been talking about to really embody compassion, wisdom, and clarity?among other qualities?that are the real qualities of the spirit. ラス： わたしたち二人が主に師事している先生で、A.H.アルマースという人がいるのですが、ある人が最近彼にこんなことを言いました。「世界でこれだけスピリチュアリティに関心を持つ人が増えできたのですがら、さぞや気分がよろしいでしょうね」と。ところが、みんなにとっで、意外な答が返っできました。「え、本当に？どこにいるんですか？わたしには見えないが！」と。これはジョークですけれども、アルマースはかなり真面目な意味も込めでいたのです。彼はさらに続けました。「世の中にはつねに、人とのつながりを求めてスピリチュアリティを利用したがる人間が、一定数いる。そういった人々は、自分には特別の使命があるとか、自分は神秘的な存在だとか、そういった類のことを感じて、自己評価を高めたいのだ」アルマースの観察によると、先ほどからわたしたちがお話ししているような、困難な「インナー・ワーク（内面に取り組む作業）」をやり抜く意欲があり、真のスピリチュアルな資質である、慈愛、知恵、明晰さなどを本当に体現する人は、はるかに少ないそうです。 This is not just a problem in Japan. A lack of understanding of what spirituality is really about is a problem everywhere, although each culture has its own barriers. Certainly in the United States, the big barrier to spirituality is narcissistic inflation. Everyone thinks they're already enlightened, or that if they simply go to a few workshops or read a few books, they will be able to attain enlightenment pretty quickly. They’ve been to a few workshops and they are ready to become Rinpoches! In Japan, the problem is different. スピリチュアリティ軽視の問題は、何も日本だけに限りません。スピリチュアリティとは実際何かということへの理解が欠けているのは、どこにおいても問題です。もっとも、それぞれの文化に、独自のバリア（障壁）がありますが。アメリカでスピリチュアリテイに対する大きな障壁となっているのは、明らかに自己愛的な自我肥大です。誰もが自分は既に光明を得ていると思っています。あるいは、２、３回ワークショップに出たり、何冊か本を読んだだけで、すぐにも悟りの域に到達できるだろう、などといった勘違いをするのです。ワークショップに２、３回行けば、もはやリンポチェ［*訳注２］になったも同然！とでも言わんばかりです。一方、目本で見られるのは、これとはまた違った間題です。 ［*訳注２ リンポチェとは、位の高いお坊さんを指す尊称。］ In our estimation, Japan is a very "type Six" culture. So what is the Six’s main barrier? Sixes are so anxious about security issues that they feel like they can’t take any time for anything else. Sixes feel that all of this talk about spirituality is okay, but that they have more immediate things to worry about. It's the feeling that I can't take my attention away from other more immediate and pressing problems. So in a Six culture, we see a lot of anxiety and the feeling that I have to carry my weight to help my family and my company before I would ever feel secure enough to do anything "impractical" such as a spiritual path. "I’d love to take time to study the Enneagram or meditate, but there’s so much demand at work…" Japanese people feel pulled from many different directions to fulfill their social obligations and to keep their country afloat. 私たちの見方では、目本は極めて「タイプ６的」な文化です。そこで、タイプ６の主なバリア（障壁）は何なのがを思い出してみましょう。タイブ６の人々は安全という問題に関して非常に神経を便うので、他のことに時間を割いてなどいられない、と感じるのです。６の人々にしてみれば、「スピリチュアリティについて語るのは結構。でも、他にもっと急を要する心配事があるんじやないか」と感じるわけです。目の前の、より急を要する問題から白分の注意を逸らせない、という気持ちです。ですから、タイプ６的な文化においては、多くの不安や、「家族や会社を支えるために責任を果たしてからでないと、スピリチュアルな生き方などといった『非実用的』なことに安心して関われない」という気持ちがありますね。「エニアグラムの勉強や瞑想にぜひ時間を便いたいという気持ちはある。でも、職場では片付けねばならない仕事が山積みだし・・・」と。目本人は、社会的義務を果たし、国を維持するために、あっちこっちから引っ張られているように感じるわけです。 Don: Yes, even more deeply, we teach that the basic problem for Sixes is a lack of faith in their ability to know the truth for themselves. Sixes feel that they cannot rely on themselves and that they have to go through an "authority" who will tell them what they need to know. In our experience in Japan, there are not as many narcissistic problems as there are problems with repression, guilt, and people having a lack of trust in themselves that would enable them to think for themselves and to act outside of traditional, approved ways. ドン： そうですね。もう少し深く掘り下げてみましょう。わたしたちは、タイプ６が抱えている基本的問題は、「自分で真実を知る力があると信じることができないこと」であると教えています。タイブ６の人々は、「自分自身は頼りにならない。だから、自分が知る必要のあることを教えてくれる『権威』にお伺いを立てなければならない」と感じるわけです。わたしたちが日本で教えてきた経験からすると、自己愛の問題よりもむしろ抑圧、罪悪感の間題がありますね。自分で物事を考えたり、世の中で是認された伝統的なやり方の枠外で行動することを可能にする、自らへの信頼が欠如しているのです。 Russ: Also, I think that Sixes have trouble believing that the wonderful things we are talking about here could really be true for them. They doubt that something higher is possible for them and they doubt their own reliable, inner wisdom. "Maybe spirituality is for someone else, but not me." So I think it helps to talk openly about this?to address the self-doubt and the feeling of pressure and anxiety. It’s also important as teachers to say to our students, "Yes. You too. You are also part of the Divine reality." The problem here in Japan is much more about repression and self-doubt. ラス： また、タイプ６の人たちは、わたしたちがここで話しているようなすばらしいことが、彼ら自身にも本当に当てはまることをなかなか信じようとしないと思います。高次のものが自分にも可能であることを疑ってかかるし、自分自身にも信頼できる内なる知恵が備わっているということに懐疑的です。「スピリチュアリティなんてたぶん、誰かほかの人のためのものであって、自分のためではない」という感じですね。ですから、わたしは、こういった問題、つまり自分に対すろ懐疑の念やプレッシヤー、不安といったことについて、オープンに語ることが助けになると思います。また教える側として、生徒にこんなふうに話すことも大切ですね。「そう、あなたにも当てはまりますよ。あなたもまた聖なるリアリティの一部なのですよ」と。ここ目本における間題としては、抑圧や自分に対する懐疑の念が、はるかに多い割合を占めています。 I think it’s also very important to emphasize to people that spirituality?at least the kind we’re talking about here?is about real life. It is not an attempt to go someplace else, to escape from wherever I am, but to go more deeply into exactly where I am, in the present moment. It’s not an island vacation in Hawaii. It’s part of our everyday existence. It makes our life at work and our relationships easier. It gives us more grace and ease as we deal with all of the demands that the world places on us. This Work is not airy-fairy new age stories. This Work has to impact the way that we live our lives. If it doesn’t improve the way we at the office, the way we are with our family and friends, then what is the use of it? As people better understand that spirituality is not a retreat from reality, but rather is a support for dealing with reality, they will be more attracted to it. それから、人々に対して「スピリチュアリティ」少なくとも、私たちがここで話題にしている類のものは、実人生について語っているものだということを強調しておくこともとても大切だと思います。それは、どこか別の場所へ行くとか、自分が今いる場所から逃避しようとする試みではありません。むしろ、スピリチュアリティとは、まさに自分がいる場所を、そしていまこの瞬間をより深く掘り下げていくことなのです。それはハワイ島でのバケーションのようなものではありません。スピリチュアリティとは、われわれが日々存在していることの一部なのです。それはわれわれの職場での生活や人間関係をよりスムーズにしてくれます。スピリチュアリティは、世の中で自分に課されたさまざまな責務を、より優雅に、より容易にこなせるようにしてくれます。このワークは、浮世離れしたニューエイジ流の戯言などではないのです。われわれの生き方に何らかのインパクトを与えてしかるべきものです。もし、職場や、家族・友人たちとの付き合いにおける自分のありかたに改善が見られないとしたら、ワークにどんな意味があるでしょう？スピリチュアリティは現実からの退却ではなく、むしろ、現実に取り組むためのサポートとなるということへの理解が深まれば、人々はもっと興味をもつでしょう。 Don: On another note, I also believe that people around the world are interested in spirituality because they rightly understand that a lot of older ways of being in the world have not worked very well. The rampant individualism and "me first" attitude and interest in material success has not brought the happiness people are seeking. The search for what is "really real" in life and for what life is really all about are the universal questions that people have asked for thousands of years. But for the first time, many millions of people have had the opportunity to realize that they have had all of the material advantages that human beings could possibly have?and they are still not happy. For the first time in human history, people have access to many different spiritual teachings, and they are in a position to seek answers to the fundamental questions. People may still be unsatisfied, but at least now, they have the tools to really do something to address their dissatisfaction. ドン： わたしには世界中の人々がスピリチュアリティに関心を抱いているということも信じられるのです。なぜなら、世界でのわれわれの在り方について、多くの旧来のやり方ではあまり機能しなくなっているということを、正しく理解しているからです。個人主義の蔓延や「自分が先」という態度、また物質的成功への関心は、人々が探し求めている幸福をもたらしてはいません。人生において「真にリアルなものとは何か？」そして「人生とはいったい何なのか？」という問いは、何千年にも渡って人々が抱きつづけてきた普遍的な問いなのです。しかし、今になって初めて、何百万人もの人々が、「人類は可能な限りの物質的富をすべて手にしたが、それでも幸福ではない」ということに気づくようになったのです。人類史上初めて、人々が多くのスピリチュアルな教えに触れ、根本的な問いへの答えを探し求めることのできる立場にいるのです。人々はまだ不満足かもしれません。しかし、少なくともいまでは、その不満に対応するために、実際に何かができる手段を手に入れているのです。 Russ: So this is of course true in Japan, too. But there is another layer to this, which is a more sensitive topic. I don’t know if you want to include this, but I am talking about the traumas of Japan’s wartime experiences. I feel that when you have a group of people who've been through some collective trauma, it has an influence on their ability to approach the process of Inner Work. I've been very interested recently in how these traumas are passed trans-generationally. I've been reading studies that have been done on the children or even grandchildren of the survivors of the Holocaust in Germany, and seeing how they show signs of that trauma even though they did not experience it directly. So I think that the trauma of the war and related issues still affect this culture, like a subconscious layer. ラス： もちろん、これは日本の場合にも同じように当てはまります。ただし、この問題にはもう一つ別の層があり、それはより微妙なテーマになります。そのことについてここでお話すべきなのかどうかわかりませんが、それは、日本の戦争体験からくるトラウマ（心的外傷）についてなのです。ある種の集合的トラウマを体験してきた人たちがいると、それは、人々がインナー・ワークのプロセスに取り組む際の能力に影響を与えるように思えます。わたしは最近、こういったトラウマがいかに世代を超えて伝わっていくかということに大変興味を持っています。そして、ドイツのホロコーストを生き延びた人々の子供やさらに孫の世代までをも対象にした研究結果をまとめた本を読んでいるのですが、直接ホロコーストを体験していない世代にまでトラウマのあらわれがあるのがわかります。ですから、戦争やそれに関連した問題からくるトラウマは、潜在意識層のように、今なお目本に影響を及ぼしているのではないかと思うのです。 There's a lot of unresolved pain here. There are a lot of feelings of shame. And as an outsider, I see a lot of rejection of very valuable things in Japanese culture. I see beautiful, wonderful, rich spiritual and artistic traditions in this culture that could very much feed spiritual growth here. But I also think that many Japanese people subconsciously reject these spiritual traditions because they feel that "our traditions let us down. Our spiritual traditions led to a very terrible, painful place." So on some level, I think that that modern Japanese is kind of throwing a baby out of with the bath water. Some of the older institutions probably were flawed or harmful, but not all of them. Anyway, I think this has caused many people here to have aversions to anything other than modern, economic matters. When we are working on ourselves, we run into our individual issues, but also these larger cultural issues. ここにはたくさんの末解決の痛みがあります。多くの恥の感覚があります。部外者として、わたしは日本文化の中で、非常に価値あるものが、たくさん切り捨でられでいくのを目にします。わたしは日本文化のなかに、美しく、素晴らしく、豊かな精神的・芸術的伝統を見て取ります。それらは日本において、大いにスピリチュアルな成長の糧となりうるものです。しかし、わたしには日本人の多くが、「自分たちの伝統には失望した。自分たちの精神的伝統は、とんでもない、苦痛をもたらすところに至った」と感じ、意識下では、これらのスピリチュアルな伝統を拒絶しているようにも思えます。ですからあるレベルにおいては、現代の日本人は、大事なものを無用なものと一緒に捨ててしまっているように思えますね。たしかに、以前の伝統や組織には、問題点もあれば、有害なものもあったかもしれないけれど、すべてがそうではないでしょう。いずれにせよ、そのために、日本では、大勢の人たちが、現代的なものや経済的なこと以外には嫌悪感をもつようになってしまったように思えます。われわれが白分自身の内面に取り組んでいるときには、個人的間題に突き当たりますが、こういった大きな文化的問題もあるのです。 Don: Yes. Japanese society’s complex relationship to authority is one of the big barriers to the growth of the Enneagram here. It would be a huge mistake for any group that teaches the Enneagram to erect itself as "the authority" on the Enneagram. That’s precisely the problem in Japan?it is the belief in authority that creates deeper problems if and when the authority lets people down. It creates the tendency to become cynical, bitter, disappointed, and… ドン： そうですね。日本社会における、「権威」に対する複雑な関係は、この国でのエニアグラムの発展を妨げている大きな障壁の一つと言えるでしょう。エニアグラムを教えているいかなるグルーブであっても、自らをエニアグラムにおける「権威」として立てるのは、非常に大きな過ちです。それがまさに目本の問題なのです。人々が権威に失望した場合、より根深い問題を生み出すのは、まさに権威への信仰なのです。人々はシニカルで、辛らつなものの見方をするようになり、失望感が高まっていくことでしょう… Interviewer: To feel betrayed? インタピュアー：裏切られたような感じでしょうか？ Don: Yes. To feel betrayed. Exactly. But the fundamental issue is the belief in authority, and the tendency to look to the authority to save us. ドン： はい。権威に裏切られたという感じですね。まさしく。ここでの根本的問題は、権威への信仰であり、権威が自分たちを救ってくれると期待しがちな傾向にあります。 Interviewer: I'd like to ask you both about your Enneagram background. I understand that your work originated in Ichazo's ideas, but that you also brought your experience with Gurdjieff and Ouspensky. What do you think about the works of Gurdjieff and Ouspensky? Also, what do you think about the work by other researchers in the field, such as Maurice Nicoll? インタピュアー： お二人のエニアグラムのバックグラウンドとなっていることについて、お聞かせ願えますか。われわれは、お二人の業績はイチヤーゾのアイデアが下敷きになっていると理解していますが、その他にもグルジェフやウスペンスキーの影響もあるように感じられます。グルジェフやウスペンスキーについてはどのような考えをお持ちですか。また、同じ分野の研究者、例えばモーリス・ニコルについてはどのような見方をなさっておいでですか。 Don: Well, we both have a background in the Gurdjieff Work; in fact we're the only major teachers who have ever actually been in the Gurdjieff Work. ドン： そうですね、まず、わたしたちは二人ともグルジェフ・ワークを経験しています。実のところ、エニアグラムの主な指導者のなかでも、これまで実際にグルジェフ・ワークに参加した経験を持つのはわたしたちだけなのです。 Russ: Some of the other Enneagram teachers talk about the Gurdjieff Work, but we were the only ones who were actually in it. We are in a direct lineage from Gurdjieff himself. One of my teachers was Mme de Salzmann who was Gurdjieff's personal assistant from 1902 to his death in1947 when she took over The Gurdjieff Foundation worldwide. He asked two women to take over The Work when he was dying and they were Mme de Hartmann and Mme de Salzmann. Mme de Hartmann was the teacher of our more immediate teacher who I will not name to protect his confidentiality. ラス： 他のエニアグラム指導者の中にも、グルジェフ・ワークについて語っている人はいます。しかし、実際にワークに携わったのは、わたしたち二人だけなのです。わたしたちはグルジェフ直系の弟子でもあります。わたしの先生の一人、サルツマン夫人は１９０２年から１９４９年［*訳注３］、グルジェフの死に至るまでの期間、彼の個人的アシスタントをしていました。グルジェフの死と同時に、彼女は世界各地に広がっていたグルジェフ財団を引き継ぎました。彼は死に臨み、二人の女性にグルジェフ・ワークを託したのですが、その二人がハルトマン夫人とサルツマン夫人でした。ハルトマン夫人は、わたしたち二人が直接教えを受けた先生を教えていた人ですが、その先生については彼のブライバシーを守るため、名前は伏せておくことにします。 ［*訳注３］グルジェフの没年ですが、ハドソンさんの言葉では確かに１９４７年という数字が出 ているものの、訳文は多くの本の記述に従って１９４９年と訂正した年号を採用します。 I actually knew Mme de Salzmann and worked under her direction in a large group. Basically, though, most of our understanding and writing has come more from our experience of The Work and less from the books, as rich as the books are. I was launched in my journey toward the Enneagram by reading Ouspensky's In Search of the Miraculous many years ago. It’s a wonderful book. The Fourth Way ideas taught by Gurdjieff and Ouspensky were critical in my own personal journey. But I believe that our understanding of the Enneagram has more to do with our direct experience of being in the Work, and less with a theoretical framework of it. There are many ideas from the Gurdjieff Work that I find very powerful, but it was in the Diamond Heart Work of A. H. Almass (that we've been doing for the last seven years) that we have found a way to connect the Enneagram with these other systems of thought and experience. わたしはサルツマン夫人と直接の面識があり、彼女の指導の下、大きなグルーブでワークを受けました。われわれの知識と著作の多くは、基本的にはワークの体験からもたらされたものであり、書物からの影響というのは、それに比べれば少ないですね。もっとも、書物にも非常に豊かなものがありますが。私がエニアグラムの旅に乗り出したのは、もう何年も前のことですが、ウスペンスキーの『奇蹟を求めて』を読んでからです。あれはすばらしい本です。グルジェフとウスペンスキーが説く「第四の道」という考えは、わたし自身の個人的な旅においても非常に重要なものでした。しかし、わたしたちのエニアグラムについての理解は、ワークに参加するという直接的体験とより密接に結ぴついています。理論的な枠組みから得た理解の方が少ないと言ってよいでしょう。グルジェフ・ワークには、非常にパワフルな考えがたくさんあります。しかし、わたしたちがエニアグラムを他の思想体系や体験と関連させて理解する方法を見出したのは、A.H.アルマースのダイヤモンド・ハート・ワークに参加するようになってからのことです（わたしたちはここ７年間ずっとアルマースのワークを続けています）。 Don: Yes, the central idea that Gurdjieff had was that "man is asleep." Gurdjieff relentlessly tried to demonstrate the truth of this to people?to shake them out of their complacency so that they can awaken to who they really are. The notion of the personality as a mechanism that puts us to sleep and keeps us asleep to our True Nature had a major influence on us, particularly in our deepening understanding of the Levels of Development and what they really are all about. Another influential Gurdjieffian idea was seeing the Enneagram as a process model, as a symbol that can be used to understand many different phenomena. We do not see the types as static categories, but as fluid and dynamic, and the Enneagram as a whole as a flow, a dance, as a movement or energy... ドン： そうですね。グルジェフの思想の中心には、「人間は眠っている」という考えがありました。グルジェフは容赦なく、人々にこの真実を示そうとしました。彼は人々が本来の自分に目覚めるよう、ゆさぶりをかけて、自己満足の状態から引きずりだそうとしたのです。パーソナリティとは人を眠らせ、本質に目覚めないままにしておくメカニズムであるという、グルジェフの考えは、わたしたちに大きな影響を与えました。とくに、発達のレベルについての埋解を深め、その真の意味をつかむために、重要でした。その他に影響を受けたグルジェフの考えは、エニアグラムをプロセス・モデルとして、またさまざまな現象を理解するためのシンボルとして見るということでした。われわれはエニアグラムの各タイプを静的なカテゴリーとしてではなく、流動的でダイナミックなものとして捉えています。そして、全体としてのエニアグラムを、流れやダンスとして、また動きやエネルギーとして、理解しています。 Russ: We learned the Enneagram in the Gurdjieff Work, through the sacred dances. We were also influenced in the Gurdjieff Work by its emphasis on group "work." We literally did physically work after which we would come back to our group and report to our teacher about what our experiences were. He would comment on them and interpret them. Our instruction came from the experience of struggling to be present while we were doing "work tasks." We would observe ourselves and come back to our group and talk about our experience. In our workshops and Training, we also do a great deal of teaching to our students after they have done an exercise based on one of the Enneagram types or on themes we find in the Enneagram as a whole. ラス： わたしたちはグルジェフ・ワークのなかで、神聖舞踏を通じてエニアグラムを学びました。また、わたしたちはグルジェフ・ワークから、グループワークの重要性に関しても影響を受けています。わたしたちは文字通り、肉体労働をともなうワークに従事しました。そして、作業が終わると、白分のグルーブに戻り、指導者にどんな体験をしたかを報告するのです。彼はそれを聞いて、コメントをしたり、解釈を付け加えたりします。わたしたちがみなさんにお教えしていることは、このときの体験、すなわち、「課題」に取り組みながら、「いまここ」に留まろうとしていた体験から得たものです。そのワークでは、自分自身を観察し、グループにもどって、各自の体験を語り合いました。われわれが行なっているワークショップやトレーニングのなかでは、参加者に、特定のタイプやエニアグラムそのものに関するテーマに基づいたエクササイズをやっていただいた上で、かなり多くのことを指導します。 Don: We do experiential work with a lot of personal instruction, and less theoretical material than some might expect. Even though our books are intellectually rigorous, and we try to be clear and precise in our teaching, the most important thing is not to be "academic" but to transmit the living reality of what the Enneagram is all about. We have trusted our own experience and the guidance we are continually getting in both our teaching and our writing. Even when I was writing the first edition of Personality Types, I did not use many of the Gurdjieff-based books or even Nicoll's books. I referred to them now and then to see what they said about a particular point, but I always came back to my own experience and to what I observed of people around me. ドン： わたしたちは、多くの個人的指導をともなう体験的ワークをやっています。一部の人が思うほど理論的学習は多くありません。わたしたちの著作は、知的な意味で厳密であり、教える際には明確であることを心がけていますが、もっとも重要なことは「アカデミック」であろうとすることではなくエニアグラムが何たるかという、生きた現実、リアリティについてお伝えすることです。わたしたちは、自分自身の体験や、エニアグラムの指導や著作活動においてたえず得られる導きを信頼してきました。「性格のタイプ」の初版を執筆していたときでさえ、わたしはグルジェフ関連の書籍のみならず、ニコルの本ですらあまり用いませんでした。時々、特定の事柄について彼らがどういっているかを参考にした程度で、つねに立ち戻ってくるのは自分自身の体験と、周囲の人々について観察した事柄でした。 Russ: Yes, the Gurdjieff and Nicoll books are not in the foreground, although we have developed certain idea such as the Centers which have also been used by Ichazo, just as he developed the idea of the three Instincts (self-preservation, sexual, and social) which are also Gurdjieffian ideas. ラス： そうですね。グルジェフやニコルの著作は、わたしたちの仕事の中でも、それ程大きな仕置を占めではいません。もっとも、わたしたちが発展させてきたアイデアのなかにば、たとえば「センター」のように、イチヤーゾによっても用いられていたアイデアもありますが、イチヤーゾはグルジェフの考えから、三つの本能（自己保存、性的、社会的）についてのアイデアを発展させたのです。 But as with the Enneagram, you have to understand that not all Gurdjieff groups are the same. There are a lot of pseudo-Gurdjieff groups around now that have not grown out of the kind of living tradition of the Work that Gurdjieff taught. They base themselves more on the theoretical frameworks of the books, particularly Ouspensky's or Nicoll's books. They can be useful, but they aren't necessarily tapping into the core of Gurdjieff's teaching that was very much more of a gutsy, Type Eight approach. In the Gurdjieff Work you are given challenges, difficult things to do, and you see what happens inside you. You don't just sit back and have an intellectual discussion. In fact, in the Gurdjieff Work, being intellectual about the Work is frowned upon. しかし、エニアグラムに関して言えば、一口にグルジェフ系のグループと言っても、いちがいに同じではないということを知っておく必要があります。グルジェフが教えた生きた「ワーク」の伝統から生まれたものではないにも関わらず、その流れの上にあると名乗るグループがたくさんあります。こういったグループはどちらかと言えば書籍、特にウスペンスキーやニコルの著作の中に見出される理論的枠組みを拠り所としています。そういったグルーブも役に立つことはあるでしょうが、必ずしもグルジェフの教えの中核に触れているとは限りません。グルジェフ・ワークの中核は、非常に力強い、腹のエネルギーをもつ、タイプ８的アプローチなのです。グルジェフ・ワークにおいては、チヤレンジが必要とされ、困難な課題が与えられることによって、自分のなかに何が起こるかを見ていきます。椅子に座ったまま、知的議論を行なうというようなものではありません。じっさい、グルジェフ・ワークでは、ワークに対して知的であろうとすると、周りから不興を買うことになります。 Don: In the Gurdjieff Work, we had very few lectures or intellectual discussions. What we'd get is work tasks. "Go into that field and dig a ditch. Try to stay present and see what comes up." ドン： グルジェフ・ワークでは、講義を受けたり、知的議論をすることなど、ほとんどありませんでした。われわれはただひたすら課題の作業をさせられていたのです。「向こうの畑に行って溝を掘って来い。できるだけ、『いまここ』に留まるように努めよ。そして、何が起こるがをみよ。」と。 Russ: "And then cover it back up after you dug it." ラス：「それから、溝は掘り終えたら、ちやんと埋め戻しておくように」と。 Don: And then see all your personality reactions about getting dirty, getting sweaty, wondering what the task was for, and so forth. That’s what we talked about. So many people sit around and talk about Gurdjieff and Ouspensky in a very abstract, intellectual way, but that's not the real approach to it. ドン： そこで、泥まみれになり、汗びっしょりになり、一体何のためにこんな作業をしなきゃいけないのだ、という疑問を抱きながらも、一連の体験に対するパーソナリティの反応をずっと見ていくわけです。先ほどお話したのは、こういうことなんです。グルジェフやウスペンスキーについて、座ったまま、非常に抽象的・知的に語る人たちはたくさんいますが、それは本当のアブローチではありません。 Russ: Even the theories about the Enneagram as presented in a lot of books are quite distinct from...how should I say...the privately transmitted teachings about the Enneagram in the living Gurdjieff Work. (By the way, they have nothing to do with panels or types!) For instance, I know that some more orthodox Gurdjieffians did not give a lot of credence to J.G. Bennett's work on the Enneagram. Bennett’s work on the Enneagram as a process model is not really seen as a part of Gurdjieff’s teachings. They have even stronger negative reactions to the work of Rodney Collins. Rodney Collins wrote a book called Theory of Celestial Influences that became popular in certain Enneagram groups. But the people who actually worked with Gurdjieff see it as a strange aberration, and they have also felt that way about Ichazo's Enneagram of personality, so there you go! (laughs) ラス： 現在、多くの本において紹介されているエニアグラムの理論でさえも、どう言えぱいいのでしようか、生きたグルジェフ・ワークの申で内密に伝えられてきたエニアグラムの教えとは、相当かけ離れています。（ちなみに、「パネル」方式や、９つのタイブといったものは、本来のグルジェフ・ワークの中にはありません）。例えば、正統グルジェフィアンとでも呼ぶべき人たちの何人かは、J.G.ベネットのエニアグラムにあまり信頼を置きませんでした。ベネットが唱えたプロセスモデルとしてのエニアグラムは、グルジェフ本来の教えの一部とはあまり見なされていません。さらに彼らは、ロドニー・コリンの著作に対して、ベネット以上に強い否定的反応を示しています。ロドニー・コリンは、『天体の影響に関する理論』という本を書いており、一部のエニアグラム・グルーブの間では人気を博しました。しかし、実際にグルジェフの下でワークに携わっていた人々には、奇妙な逸脱と見なされています。そして、彼らはイチャーゾのパーソナリテイのエニアグラムについても、同じような印象をもっています。まあ、こんな調子です。（笑）。 Recently, some of the more traditional Gurdjieffians have been giving the Enneagram of types a chance. Of course, there are some hard-liners who still say, "Oh, you know, this stuff isn't the pure Gurdjieff Work; we don't want to get involved with it." But others who are more open-minded say, "Isn’t this new Enneagram material about working on ourselves, to show us how we blindly follow old programs?" They see the Enneagram as a very useful support to Inner Work, which, of course, it is. しかし最近になって、伝統的なグルジェフィアンのなかにも、性格タイプのエニアグラムを見直そうという動きが出始めました。もちろん、「いや、こんなのは純枠なグルジェフ・ワークではない。関わってはいけない」とまだ強硬に言っている人々もいます。しかし、もっと頭の柔らかい人たちもいて、彼らは、「エニアグラムについてのこの新しい考え方は、内面に取り組むためのもので、われわれが、いかに盲目的に古いプログラムに従っているかを教えてくれるのでは？」などといっています。彼らは、インナー・ワークを行なっていく上で、エニアグラムを非常に有効なサポートと見なしています。それはまさにその通りです。 The main thing to remember is that there are lots of mistaken ideas floating around the Enneagram. A lot of people seem to be under the mistaken idea that Ichazo's Enneagram of types developed directly from Gurdjieff, but, in fact, the idea of the nine types was not a part of the Gurdjieff Work. This was really Ichazo's contribution. 覚えていただきたい重要なことは、エニアグラムに関して非常に多くの誤った考えが流布しているということです。イチャーゾの性格タイプのエニアグラムは、グルジェフから直接発展してきたものだという誤った考えを、多くの人が受け入れているように思えます。しかし、実際のところ、９つのタイプという考え方は、グルジェフ・ワークには含まれていません。これはイチャーゾ自身がもたらしたものなのです。 Don: Yes, Gurdjieff was responsible for bringing the symbol to the West, and secondly, Gurdjieff was not responsible for introducing any so-called "Sufi teachings" of the Enneagram. The teachings about the nine personality types did not originate in any kind of Sufi teachings. The modern Enneagram was a synthesis first made by Ichazo, and later developed by Claudio Naranjo, and beginning in 1975, full time by me. Many people still think that the descriptions in our books of the types and many of the teachings (such as the Harmonics, the Hornevians, the Levels of Development, and so forth) came either from Ichazo or the Sufis or some other ancient origin. But this is not at all the case. Next to Ichazo and Naranjo, we have done more to develop the modern Enneagram into its present form than anyone else now writing and teaching today. ドン： そうですね。まず第一に、グルジェフは西側世界にエニアグラムのシンボル図形をもたらしたということが言えます。しかし次に言えることは、グルジェフはエニアグラムをいわゆる「スーフィーの教え」として紹介してはいないということです。９つの性格タイプについての教えは、スーフィーのいかなる教えにも由来するものではありません。現代のエニアグラムは、最初にイチャーゾによってまとめられ、その後クラウディオ・ナランホが発展させ、１９７５年以降、わたしが専門に研究してきました。多くの人がいまだにわれわれの本のなかにあるタイプの記述やわれわれが教えていることの多く（たとえば、ハーモニクスやホーナイの三つ組、発達のレベルなど）は、イチャーゾかスーフィーないしは、もっと古代にまでさかのぼる教えに由来すると思っています。しかし、それはまったく違います。イチャーゾとナランホに次いで、われわれは、今日エニアグラムの指導と著作活動に携わっている他の誰よりも、現代のエニアグラムをいまある形にまで発展させてきたのです。 Russ: If you look carefully at Gurdjieff's teachings, it’s clear that he certainly was influenced by the Sufis. But his primary framework comes from Greek philosophy?from the Stoics and Neo-Platonists. The Enneagram is a much more Western, pre-Islamic view of things that he reconstructed. Gurdjieff himself was a Christian, and his motivating question was "How is it possible to be a Christian? No one actually lives according to the teachings of Jesus. In fact, very few people are actually able to follow the teachings of Buddha. How do you do it?" His conviction was that there was an ancient method for human transformation that had been lost. If he could rediscover it and introduce it to the modern world, it would be possible to transform human consciousness and make the true understanding of Christianity really possible. ラス： グルジェフの教えを注意深く見ていけば、彼がスーフィーの影響を受けていたことは明らかです。しかし、基本的枠組みは、ストア派から新プラトン主義に至るギリシア哲学の流れに由来しています。ですから、エニアグラムははるかに西洋的で、イスラム以前の物の見方をもったもので、彼はそれらを再構築したのです。グルジェフ自身はキリスト教徒でした。そして彼を突き動かしていた疑問は、「人はいかにしてキリスト教徒となる得るか？実際には誰もキリストの教えに従って生きている人などいないではないか。仏陀の教えに従って生きている人など極めて稀ではないか。いったいいかにすれば、そうした生き方が可能となるのだろうか？」ということでした。彼は次のような確信を持っていました。人間の変容に関わる古代のメソッドがあったが、失われてしまった。それを再発見し、現代の世界に紹介することができれば、人間の意識の変容は可能であり、キリスト教への真の理解をもたらすことが実際に可能になる、と。 Interviewer: You've always been developing new ideas and concepts such as the nine Levels of Development. What is your most recent interest? Also, how do you come up with such innovative, new ideas? インタビュアー： お二人はつねに新しいアイデアを発展させていますね。たとえば、９つの発達のレベルなど。では、お二人の最近のいちばんの関心事は何ですか？また、そういった新しいアイデアはどこから生まれるのでしょうか？ Don: How do we keep developing it? (laughing) We keep developing the Enneagram by first realizing that we don't have all the answers and that the full implications of the system have not been worked out yet. I have heard some Enneagram teachers say that all of the descriptions of the personality types have been worked out and that the descriptions by different authors are more or less the same. This is a huge mistake and is very misleading. We have to remember that the Enneagram is about the depths of human nature, which is really an inexhaustible thing, as we said at the beginning of this interview. The Enneagram is only an intellectual construct that we use to talk about something much vaster, the human spirit. So there's always something more to discover. ドン： どう発展させているか、ですか？（笑）。まず第一に、「われわれはまだすべての答えを得ているわけではないし、すべての意味が明らかにされたわけではない」という理解のもとに、エニアグラムを発展させ続けています。エニアグラムの指導者の中には、「性格タイプについての記述は出尽くした。いろいろな著者の記述も、だいたい似たり寄ったりだ」と言っている人がいるようです。しかし、これはとんでもない間違いであり、大きな誤解を生むものです。このインタピューの初めにも申しましたように、エニアグラムはまさに尽きることのない、人間性の深淵に触れるものであることを、覚えておく必要があります。工ニアグラムは、人間の精神（spirit）という、はるかに広範なものについて語るときに用いる、知的概念にすぎません。それゆえ、つねに新しい発見があるのです。 We are also always reading and listening to what's going on in many intellectual and cultural areas around the world. My conviction is that, whatever is real and whatever is true, is connected. I mean the truth is one and reality is one. And if you discover something true about human nature in anthropology or physics, for example, then it's going to impact your understanding of the Enneagram. The point is that reality keeps inexhaustibly revealing itself, and so we don't have to go around and try to generate new ideas: the mysteries keep unveiling themselves. As we continue to do our own Inner Work and we learn to listen to the voice of wisdom (that is available to everyone all of the time), our minds quiet down and new insights simply occur to us. また、わたしたちはつねに、世界の多くの知的・文化的領域で起きていることについて、読んだり聞いたりということを欠かしません。何であれ、リアルなことや真実であることはつながっていると、わたしは信じています。つまり真実は一つであり、リアリティも一つであるということです。例えば人類学や物理学の領域で、もし、人間についての何らかの真実が発見されたならば、それはわれわれのエニアグラム理解に影響を及ぼすでしょう。大事なことは、リアリティは自らを無尽蔵に開示し続けているということです。それゆえ、わたしたちはあちこち出かけて、新しいアイデアを生み出そうとする必要はないのです。神秘はたえず明らかになっているのです。われわれがインナー・ワークを続け、知恵の声を聴こうとする（それはいつでも、誰にでもできることです）と、われわれの心（mind）は落ち着きを取り戻し、新しい洞察が自然に生まれます。 Russ: I think the reason they do is that we keep on working on ourselves. Don and I continue to be a part of the Diamond Heart Work that has a rich understanding of the human spirit. We are part of an on-going group in which we can work with realized, subtle teachers. We don't think that anyone can teach without having that kind of support. Of course, the process helps deepen our own understanding, and as Don said, there's no end to this. In the same way, The Work doesn't have an end. I think we've both successfully given up the concept that at some point you get enlightenment, and then the Inner Work is over, as if there were some sort of "finish line." ラス： そのような洞察がもたらされるのは、自分たちの内面に取り組み続けているからだと思います。ドンとわたしは、ダイヤモンド・ハート・ワークの一員としてのワークを続けていますが、そこでのワークは、スピリットについての豊かな理解をもたらしてくれます。われわれは継続的なグループの一員として、目覚めた、繊細な指導者から学ぶことが出来ます。誰であっても、こういった類のサポートを持たずに、人に教えることはできないと思います。当然ながら、ワークのプロセスは我々自身の理解を深める手助けをしてくれます。そしてドンが言ったように、このプロセスには終わりがないのです。同様に、ワークにも終わりがありません。わたしたちは二人とも、ある時点で光明を得、それで内面への取り組みは終るのだというような、あたかも「ゴールライン」があるかのような考え方は、しっかり捨て去ることが出来たと思います。 Don: (Laughing) Well, I’m still waiting! But also, because we're a team, Russ and I share and test what we discover with each other. We question each other’s ideas rigorously?even mercilessly. No new idea gets by us unless it not only makes sense but is also useful. For example, there are a number of insights that we have had that we have never taught or published because they are mainly theoretical?and they won’t help people in their day-to-day lives. But if we find a new idea that truly illuminates some aspect of human nature and Inner Work, and we feel that it also is of practical value to people, we start teaching it and eventually we write it down. This is how much of The Wisdom of the Enneagram was written. It just kept evolving as we were discovering new things. ドン： いやいや、わたしはまだその瞬間を待っているのだけれど（笑）。それからまた、われわれはチームなので、自分たちが発見したことをお互いに分かち合い、テストし合います。お互いに相手のアイデアを巡っては、厳しくときには情け容赦なく質間を浴びせかけることもあります。意味をなしているばかりでなく、有用なアイデアでなければ採用しません。例えぱ、わたしたちが得た洞察のなかには、これまで教えたこともなければ、活字で発表したこともないものがかなりあります。なぜなら、それらの洞察は主に理論的で、日常生活において人々の助けとなるようなものではないからです。しかし、もし新しいアイデアがほんとうに人間性のある局面を照らし出し、内面への取り組みに光を与えるものであるならぱ、そしてそれが実践的価値をもつと感じたならば、われわれはそれについて教え、最終的には本に書き下ろします。『エニアグラムの知恵』という本の大部分は、そのようにして書かれたものです。わたしたちが新しいことを発見するに従って、その本の内容もどんどん発展していきました。 Russ: As for what are our new interests, for me, there are three areas I have been working on. I've been very interested in the three Instincts and in seeing more clearly how important they are. I am developing a clearer articulation of the differences between them and how they play out in the nine types. I think a lot of people are interested in them in the States but some of the teachers have major distortions regarding them and this has led to a lot of misunderstandings. ラス： 最近わたしたちが関心をもっていることについてですが、わたしの場合は、このところ３つの分野に取り組んでいます。わたしは３つの「本能」に非常に興味をもっており、その重要性をもっと明確に掴みたい、と思っているところです。わたしはこれらの３つの本能の違いとそれらが９つのタイプにおいてどのような現れ方をするか、より明確な説明に取り組んでいるところです。アメリカでは、この３つの本能について興味を持っている人はたくさんいるのですが、一部の指導者が、本能についての見方をひどくゆがめてしまったために、大きな誤解を生み出しているように見受けられます。 Another interesting development is our work on the Harmonic Groups and how important they are for relationships. Last, but not least, I find myself coming back to a deeper and more precise understanding of the role of three Centers. I am continuing to work on seeing how they come together to support our capacity to be present, and how the different qualities of Essence are experienced through them. もう一つ、興味を持って取り組んでいるのは、ハーモニック・グループについてであり、それが人間関係においていかに重要かということですね。そして３つ目は、三つのセンタ一の役割について、より深く、より正確に理解するというところに、立ち返っているということです。いかにしてこの３つのセンターが一体となって、われわれが「いまここ」にとどまる力をサポートするのか、さらに、「本質(Essence)」の異なる資質がどのようにして、三つのセンターを通じて体験されるのかということについて、取り組んでいます。 Don: Another area that is new for us is business applications. It's worth giving time to this because I am interested in finding ways to communicate the Enneagram more simply to more people. I think this is important to keep the Enneagram from becoming an elitist thing. If the Enneagram is going to help people live more consciously and to change society, it's got to get out to millions of people. So popularizing the Enneagram, while also maintaining its inner spirit, is important and an interesting challenge. It may also be that, ironically, the Enneagram may become better known though the business world rather than through the human potential movement which has had the Enneagram for 30 years. The self-help movement has not seemed to know what to do with it and many people have muddled up the Enneagram and made it superficial. Wouldn’t it be surprising if the Enneagram did the most good by being popularized through the business community? The intelligence and the practical needs of this audience may do more to make the Enneagram stretch itself to its full potential than any other audience. We’ll see! ドン： もう一つ、わたしたちにとっての新しい分野は、ビジネスへの応用ということです。これは十分に時間を割く価値のあることです。なぜなら、わたしはエニアグラムをもっとシンプルに、より多くの人々に伝えるための方法を見出すことに関心があるからです。エニアグラムをごく少数の選ばれた人たちだけに独占させないようにするために、このことは重要だと思います。もしエニアグラムが、より意識的に生きる手助けをし、社会を変革するものであるなら、何百万もの人々に届かなければなりません。ですから、エニアグラム本来の精神を失うことなく、広げていくことが重要であり、興味深いチャレンジになります。皮肉な見方をすれば、エニアグラムは過去３０年間、潜在能力開発のムーブメントの流れのなかにありましたが、むしろピジネスの世界を通じてより広く知られるようになるかもしれません。セルフヘルプ・ムーブメントのなかでは、エニアグラムで何ができるのかわからず、多くの人がエニアグラムをかき回し、表層的なものにしてしまったようです。もし、エニアグラムがピジネス社会を通じて一般化することで、かなりの効果をあげたとしたら、驚くべきことですね。ビジネス界の人々の知性や実際的二一ズは、他の領域においてよりも、エニアグラムの最大限の潜在的可能性を広げることになるかもしれません。どうなるか、見てみましょう。 Interviewer: Thank you very much for taking time with us. All of us from Enneagram Associates sincerely hope that you enjoyed this interview as much as we did. インタビュアー： リソさん、ハドソンさん、本目はわたしたちのためにお時間を割いでくださって、ありがとうございました。エニアグラム・アソシエイツのメンバー一同、こころより感謝いたします。 |
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エニアグラムアソシエイツエニアグラム研究第２号 エニアグラムアソシエイツ |